编者按：基本收入源于社会的多重危机，理解多重危机的变化对理解基本收入政治经济学至关重要。本系列文章来自杰恩家庭研究所（JFI）对多重危机的讨论。
来源：https://www.phenomenalworld.org/interviews/geopolitics-of-stuff/
作者：Kate Mackenzie , Tim Sahay, Thea Riofrancos, Skanda Amarnath, Joe Weisenthal
StuffKate Mackenzie，Tim Sahay，Thea Riofrancos，Skanda Amarnath，Joe Weisenthal
翻译：AI
物质经济又回来了。近几十年来，经济学家和评论家们都预示着（或哀叹）一个自动化的、冗余的、无摩擦的国际商业体系的到来。但在过去两年中，多重全球危机暴露了世界贸易脆弱的物质基础。持续的短缺和飙升的能源账单正在将遥远危机的痛苦转嫁给普通工人和消费者。
全球大流行和入侵乌克兰是当前动荡的直接原因。但是，长期存在的力量正在推动供应链的争夺，使其不太可能放松。政策制定者正在从全球贸易的各个方面吸取紧急教训：能源、材料、地理位置、物流、劳动力。我们看到，各国领导人都在疯狂地争先恐后地重新认识全球经济的棘手问题，而此时此刻，人们需要一批新的专家站出来，并相互交谈。
过去两年已经证明了反馈效应的力量——危机和政策应对措施如何相互放大。例如，制裁加剧了地缘政治紧张局势，并导致了更多的通货膨胀。国际上能源融资渠道不均加剧了气候脆弱性，导致各国进而为债务付出更高的代价。
这场圆桌讨论——“物质的地缘政治”——由凯特·麦肯齐、蒂姆·萨海、乔·魏森塔尔、西娅·里奥弗兰科斯和斯坎达·阿玛纳特参加。从价格控制到金属开采再到市场等主题的专家，小组成员探讨了最近朝着更直接的经济管理的政策举措：禁令、国有化、配给、暴利税和价格控制。这些措施在哪些方面设计得当？它们什么时候会适得其反？
该活动是一个新项目的首次展示：多重危机，该系列关注气候的政治经济学及其随之而来的安全困境，重点是全球南北动态。Polycrisis系列文章由 Tim Sahay 和 Kate Mackenzie 创立和领导。
关于大宗商品、供应链和气候的讨论
KATE MACKENZIE：Joe，在Odd Lots上，你和Tracy Alloway在过去两年里报道了“物质”的世界——阻塞点、牛鞭效应（“牛鞭效应”是经济学上的一个术语，指供应链上的一种需求变异放大现象，使信息流从最终客户端向原始供应商端传递时，无法有效地实现信息共享，使得信息扭曲而逐级放大，导致了需求信息出现越来越大的波动，此信息扭曲的放大作用在图形上很像一个甩起的牛鞭，因此被形象地称为牛鞭效应。）、瓶颈以及日益频繁和恶劣的天气事件的影响。回到2000年代后期的宏观时代，了解世界是如何运作的，危机来自哪里，一切都与金融有关。在我们进入的这个新世界里，宏观经济政策的作用是什么？
JOE WEISENTHAL：2008年后，我们都关心银行资产负债表和主权金融。2010年，大多数富裕经济体面临的最大挑战是总需求不足。情况已经发生了翻转，我们可以在2020年3月注意到这一转变。自从国会的巨额财政法案和美联储推出新工具以来，情况发生了变化。从 2021 年到今天，一直是供应链和能源。对于我们记者来说，我们的方法是从人们正在谈论的问题开始，然后拉紧绳索。
我们在 2020年12月制作了第一集关于供应链的内容，当时中美之间的运输成本急剧上升。我们花了2021年全年的时间谈论供应链，但这并不是故意的——在质疑为什么运输成本如此之高时，我们发现美国从中国进口的单向性意味着返回中国的船只上没有集装箱。由于短缺，集装箱价格上涨。这把我们带到了港口，以及那里的卡车运输瓶颈。
回想起来，我认为我们中的很多人都想回到前面的问题，因为我们实际上知道如何解决总需求短缺。今天，事情似乎更具挑战性。我不认为有什么宏伟的解决方案来解决全球问题，无论是物流还是将可再生能源并入电网。
然而，重要的是要明白，传统的宏观世界仍然存在。人们很愿意谈论木材价格和二手车价格，但美联储仍然在传统的宏观框架下运作。但我们学到的是问，“为什么这真的会发生？我们对压力点感兴趣，因此当美联储认为我们需要提高利率以对抗通胀时，我们不得不问这个工具将如何真正运作。与欧洲央行和能源价格类似，我们都知道它没有能力应对它们。因此，我们现在面临的问题是：当我们将这些钝器应用于一个支离破碎和复杂的世界时会发生什么？我认为这种紧张关系是我们这个时代的有趣故事。
KM：当可用的工具似乎并不能真正胜任工作时，这很困难。
JW：我们可以在住房上非常清楚地看到这一点。每个人，包括美联储，都知道租金负担不起，房价飙升。当美联储提高利率时，抵押贷款会增加，但由于房屋建筑商退出游戏，供应会恶化。这种钝器将给房地产市场带来压力，并可能有助于改善通货膨胀，但它不会解决美国住房背后的核心问题：为什么它永远如此昂贵？在某些时候，我们将需要一项针对住房的政策。
如果我们有一个像石油一样的战略住房储备，那就太好了，然后我们可以使用像斯坎达的战略石油储备（SPR）计划这样的东西，现在出售住房，并承诺在五年内购买更多的住房。我们需要针对所有行业的 SPR！但我们没有。
KM：Skanda，您能向我们介绍一下您的SPR提案吗？
SKANDA AMARNATH：SPR是战略石油储备。这是美国政府拥有的一系列盐穴。从历史上看，它们已经装满了大量的油。它们目前还没有满员，因为鉴于俄罗斯入侵乌克兰带来的供应风险，它们正在被利用为市场提供一些边际供应。
我们认为，《战略战略文件》的真正价值不在于释放。是的，释放石油库存有助于满足当前的消费需求。但SPR的真正力量在于空置的商店——可以装满石油的空洞。你可以在崩盘中从市场上拿走供应。由于石油市场的周期性，这很有用。美国已经成长为一个石油生产国;它现在生产的石油比沙特阿拉伯还多。这是 2010 年代水力压裂革命的一个功能。但是，在短短七年内，我们经历了三次油价大崩盘：2014年至2016年油价大幅下跌，从三位数的油价跌至25美元。我们在 2018-19 年经历了一次与中国贸易战有关的小型崩盘。然后我们在 2020 年 4 月出现了负油价。
这种周期性使生产者感到担忧。它迫使他们重组并被收购。这导致了美国的一个更加整合的行业，但也是一个更不愿意投资的行业。股东们对损失的回报感到非常愤怒，他们要求管理层承认，他们的风险缓解技术确实应该是一种投资不足的技术。最好是生产不足并满足于高价格。因此，随着时间的推移，波动性导致了投资减少和门槛率上升。
2014 年 4 月至 5 月，我们的市场供过于求。我们在2015-16年又有一个供过于求的市场。在这些情况下，您可以找到通过远期合同或出售期权来与 SPR 签订合同约束的方法，这样当价格下跌时，该供应将被放入政府拥有的洞穴中。因此，SPR 对于提供大量的稳定性非常有价值。
至于战略武器谈判的气候影响，低价格既不利于减少消费，也不利于工业。但是，由于全球供应急剧下降，油价上涨至200美元，这对许多最终用户来说都是一个问题。因此，您希望避免全球供应的急剧下降并遏制这种风险。战略石油储备可以在短期内消除波动性。
KM：在气候领域，我们总是把“有序的转型”作为目标。没有人希望经济衰退或有害的能源危机。美国的SPR产能规模相当大。
SA：储存量为7.14亿桶。需求平衡通常约为每天50万至100万桶，这是他们现在在SPR销售中释放的数量级，因此边际需求实际上可以通过SPR的作用来改变。
KM：与平稳过渡问题相关的是矿物的供应：稀土、钴、锂和铜等大块矿物。Thea，矿产是否为全球南方国家提供了一条发展之路？它们在我们看到的地缘政治变化中扮演了什么角色，这些市场告诉我们关于全球秩序的什么？
THEA RIOFRANCOS：我们将这些采掘业标记为“关键矿产”，因为它们的重要性、有用性和易受破坏性。它们包括锂、钴、镍和稀土等（铜不在那里，尽管它很重要，因为供应中断很小，但将来可能会被列入名单）。
我想从一个简单而违反直觉的说法开始：这些市场现在与能源转型联系在一起的事实并没有对其运营产生太大影响。当我们考虑它们作为发展途径的潜力时，重要的是要记住它们是如何没有改变的，而不是它们是如何改变的。
当我们观察采掘业时，我们看到了什么？我们看到供应端和需求端缺乏弹性，这导致价格波动。在某些情况下，由于金融化和大宗商品交易，这种波动性会增加，例如最近镍市场的惨败。由于金融化和大宗商品交易，这些价格的波动更大。铜价变动也与大宗商品交易的大幅波动有关。价格的波动给可持续发展提出了问题，因为收入也会波动。
关于全球秩序中粗暴电力动态的几点。首先，原材料的来源和利润的最终来源之间存在巨大差异。全球前20%的人口消费了大部分工业金属——金属的分布和它们最终产生的产品存在着极度的不平等。其次，采掘业消耗大量水并产生大量有毒废物。总体而言，低收入和中等收入国家仍然是原材料的净出口国和净生产国。富裕国家——中国正在逐步进入这一类别——是净挪用者。这些部门的不平等是为什么我们可能不期望它成为这些国家内部实现基础广泛的发展的途径的一系列原因之一。
现在正在发生一些变化。一是全球北方国家正在通过强硬的政策并进入这些领域。美国、欧盟，现在还有加拿大，都希望将这些行业陆上，以控制整个电池供应链。布鲁塞尔和华盛顿特区正在以降低投资风险、廉价贷款和风险投资的形式在整个供应链中投入巨额资金。这些都是赠品，没有公共股份或股权，没有任何公共所有权。因此，我们可以在全球北方内部对此进行批评，而忽略了全球影响。
但你的问题是，这对全球南方有什么影响？这里有两点。一个是向外包的举动是虚伪的——这不是一个有趣的批评，每个人都是伪君子——因为全球南方国家几十年来一直试图追求资源民族主义和产业政策发展主义，并受到指责，在某些情况下还被禁止这样做，或者被国际货币基金组织和世贸组织劝阻。
一个更实质性但仍然具有投机性的观点是，全球北方采掘业的资金和投资的涌入将如何给这些市场带来竞争。初级生产国不得继续是初级生产国。这可能会降低他们的杠杆率，也会降低他们的市场份额，从而降低他们的收入。这与这些新政策中的鹰派问题有关：生产商是否会被切断与一些市场的联系，要么是因为他们是“外国关注的实体”，要么是与外国关注的实体有交易，还是仅仅因为优先考虑美国制造的矿物？
TIM SAHAY：Thea，您最近写了一篇关于“安全与可持续性关系”的论文。这通常是西方公司前往非洲、亚洲和拉丁美洲资源丰富的国家，获取这些廉价资源，绕过环境规则，污染水源，杀死任何他们需要杀死的人，然后将廉价资源带到全球北方。为什么他们不想再这样做了？他们从富裕国家得到的胡萝卜在哪里回来？
TR：第一个问题是：为什么推动新自由主义全球化制度和分散供应链的全球北方政府不再想要它了？我很容易理解为什么投资者和公司会拿走免费或便宜的钱，并开始在新的地方开展业务。但是，当我第一次调查这个问题时，我不太清楚为什么华盛顿特区或布鲁塞尔对这种廉价的进口计划不满意，也对它把环境危害和政治争论外化的方式不满意。
其中一些与大宗商品繁荣的余震有关。其中一个遗产是一种资本纪律：在繁荣-萧条周期之后，用于勘探、生产等的资金枯竭，并且需要优先考虑而不是回购之类的事情。在投资者对大宗商品的繁荣和萧条做出反应的同时，全球北方各国政府也开始担心原材料的获取。向外外包推动的起源可以追溯到2010-2012年的萧条时期。在过去的几年里，随着大流行和供应链的混乱，围绕供应链安全出现了一个具有广泛重要性的开放。
其运作方式是一堆“交易甜味剂”，用于从锂矿开采到阴极电池，再到电动汽车等整个事情的供应链投资。公司会得到钱，你的消费者会得到回扣，那里有一整套产业政策。
但是，权衡或紧张是什么？问题在于，这种特定类型的产业政策是否对公众有益，杠杆是否被用来增加公有制、股份和决策。或者，对于长期以来基本上一直在偿还投资者的公司来说，这只是免费资金？在北方生产矿产是否实际上更具可持续性的问题。在我们真正可以说国内生产更“负责任”之前，存在很大的监管差距。重点实际上是“交易甜味剂”，而不是“负责任的供应链”。
KM：在这里很难不看到令人沮丧的画面。蒂姆，你的“电态”概念为全球南方国家重新获得了代理权。我们在哪里看到这种方法的迹象？
TS：我们在 2020 年和 2021 年看到的口罩和疫苗分配方面的严重不平等代表了应对能源危机的当代模式。某物短缺会导致竞标战。在这场竞标战中，有能力支付最高价格的国家和人民将在全球大宗商品市场上排在第一位。
我们在口罩上看到了这一点：大多数在亚洲生产的口罩最终都被空运出越南和中国，然后运往欧洲和美国。同样，在为发展中国家筹集资金和疫苗方面也做出了一些努力，但始终存在短缺。因此，低收入国家被排在队伍的后面。这实际上变成了一个生死攸关的问题。
能源危机也是一个生死攸关的问题。在夏天没有空调或在冬天没有暖气的人面临着更高的死亡风险。成功的疫苗的宣布、能源价格上涨和重新开放增加对能源的需求之间存在直接联系。自 2020 年底以来，我们一直在进行全球竞标战。
就在最近，一个疯狂的例子是整个孟加拉国都失去了电力。在此之前，他们一直在配给，但在某些时候，有限的天然气供应只是意味着电网完全停电。为什么孟加拉国没有足够的天然气？孟加拉国通过全球市场上的长期合同购买天然气。但那些曾承诺向孟加拉国供应天然气的公司表示：“等一下，如果我卖到欧洲，我会得到十倍的价格，所以我只是要打破与孟加拉国的合同，向他们支付罚款，然后去欧洲赚更多的钱。因此，全球南方的短缺和停电与能源、支付能力以及通过欧洲的债务融资之间存在直接联系。
这就是发展中国家正在做出的回应——整个世界秩序都对他们不利。他们缺钱。东西短缺。从广义上讲，技术短缺。这样他们就无法自己制造 mRNA 疫苗，也无法在家中生产可持续、廉价和安全的绿色能源。
所以对于你的问题：他们可以行使任何权力吗？就印度尼西亚、印度或巴西等发展中大国而言，它们确实拥有权力。一个方面只是纯粹的市场力量——印度尼西亚可以要求获得技术，作为进入其3亿人口市场的条件。这就是我们看到的发展中国家在这个市场不平衡和战争的地缘政治时刻所行使的权力。
从战略上讲，他们利用不结盟作为另一种讨价还价的工具。墨西哥、巴西、印度、印度尼西亚和全球南方其他数十个国家对俄罗斯入侵乌克兰保持中立。例如，在巴西，其中一个原因是恐惧：加入对俄罗斯的制裁将阻止俄罗斯化肥的获取，威胁到整个大豆市场和农业产业。与此同时，在技术和资金上依赖西方意味着他们无法向俄罗斯或中国提供公开支持。
“电子国家”是石油国家的对应物——拥有丰富石油和天然气的国家通过将其出售给世界其他地区来赚很多钱，并用这笔钱在国内建立一个社会福利国家。挪威可能就是最好的例子。问题在于，拥有西娅所描述的关键原材料的全球南方国家是否可以利用这些矿物实现工业化，从而在价值链上游进行工业化。例如，印度尼西亚禁止出口任何未加工的镍原料。公司必须在印度尼西亚境内设立电池工厂才能获得准入。因此，中国宁德时代、韩国LG、大众汽车和特斯拉都进入印尼，与印尼国有矿业巨头建立合资企业。根据该协议，印度尼西亚可以出口电池。
与此形成鲜明对比的是，全球南方国家出口原材料，然后使用这种宝贵的硬通货从西方进口制成品。通过强迫中国、德国和美国的公司在你的国家设立商店，你就拥有了自己的镍的所有权，并生产出在全球市场上售价相当高的电池。
Thea，你写过关于拉丁美洲的锂三角和“锂欧佩克”的潜力。这与印尼模式相比如何？
TR：建立锂石油输出国组织（OPEC）的尝试一直很微弱和含糊不清——欧佩克并不是一个正确的词，它是墨西哥、阿根廷、智利和玻利维亚之间的某种政策协调。这些国家目前都有左翼或中左翼政府，并拥有大量的锂。但它们的行业规模不同。智利和阿根廷是真正的出口国，而玻利维亚和墨西哥还没有完全达到这个水平。这对他们的协调能力很重要。
我预计石油输出国组织（OPEC）不会发展锂。石油是我们唯一得到第三世界协调的商品，这绝非偶然。这是在最初的不结盟时刻的一个非常特殊的时刻发生的，这个时刻更加吉祥和雄心勃勃。当时，有关于欧佩克（OPEC）成立铜等矿产的想法，但只有石油起飞了。
但与这种悲观框架相反，我们肯定会看到，随着供应紧缩的恶化，政府将使用更多的杠杆。市场上的锂越少，生产商的讨价还价能力就越强。粉红浪潮和大宗商品繁荣都让位于戏剧性的合同重新谈判，这些合同为这些政府带来了更多的资金。但这是否导致了后采掘式发展模式？这是一个更棘手的问题。当然，更多的资金留在了该国，但供应链升级要困难得多。
KM：我们有一个听众要问Skanda的问题：战略预算是试图管理大部分私人投资周期的一个很好的例子。政府还有哪些其他工具来管理投资周期，从而实现有序的转型？
SA：我在这里是乐观的。我认为，对于许多具有相同周期性特性的过渡性矿产投入来说，还有这样做的空间——正如Thea所指出的，投资决策和生产之间存在长时间的滞后，以及供需缺乏弹性。
石油很难储存，因此能够长时间储存石油并非易事。实际上，储存铜、铝或碳酸锂要简单得多。储存东西越容易，就越容易考虑发展稳定性。有很多人对囤货感兴趣。也许我们应该囤积其他所有东西！不仅石油价格飙升，锂和许多其他大宗商品的价格也飙升。你对此怎么做？这实际上是为了创造下行的确定性。这通常涉及国家承担一些风险。如果各州这样做，它们就可以创造条件，降低门槛率。
美国财政部也可以做一些事情。这有点开箱即用，在政治上更具争议性，但我们已经提出了如何使用财政部的外汇稳定基金来削减下行风险。这是许多有价值商品的重要组成部分。善用这些工具，并明智地使用它们是一个单独的问题。但我们应该考虑将这些工具用于那些符合石油所勾选的同一组框的大宗商品。
理想情况下，对于能源转型，我们还希望提高生产其他大宗商品的能力。如果说2000年代是中国繁荣的故事，那么2010年代就是每一种商品的一系列故事，生产商在这些故事中被淘汰。中国国内有如此多的工业能力。对于其他生产商来说，工业产能过剩意味着由于价格低廉，回报率非常低。这个教训仍然深深地印在许多人做出投资决策的大脑中。气候对话在一定程度上应该是关于理解这些大宗商品市场是如何运作的，并开发公共部门的杠杆来塑造事物。
KM：2022年的挑战是否意味着在某种程度上改变了对市场效率作为配置工具的强调？
JW：确实感觉像，不是吗？在各种意识形态中，人们都对市场机制可以解决重大全球问题这一观点持悲观态度。以 CHIPS 法案为例。大多数人会说，目前的结构，即在美国有一些研发中心，在其他地方拥有最先进的半导体制造，并不好，并且存在风险。
然后是大宗商品本身：正如西娅所提到的，围绕购买最便宜的大宗商品存在国家安全问题。繁荣-萧条周期具有腐蚀性;让实体被淘汰并产生不可预测的市场是有真正长期成本的。回想起来，当油价为负40美元，或为零，或20美元时，如果能将战略石油储备作为稳定力量，那就太好了。
许多人发现，2010年代的缓慢增长期代价极其高昂。我提到了木材厂的衰落。或者仍然记得 2007 年和 2008 年的住房生产商的伤疤。即使十五年后，我们仍未回到高住房生产的旧平衡。
无论意识形态的优先次序如何，这些周期都使人们对市场解决方案感到悲观，而对公共部门在加速工业发展方面发挥积极作用更加乐观。
KM：Thea的观众问题：我们非常关注关键矿物的稀缺性和供应安全。有没有可能的替代品？
对于蒂姆来说：全球南方国家是否真的有财政能力来承担出口商品价格大幅下跌的下行风险？如果不是，欧佩克卡特尔模式更好吗？
TR：有替代的可能性，但不是锂。电池的化学成分变得非常华丽，您可以更换和更换不同的元素。这些会在功率密度、能量、密度范围等方面产生权衡。但锂暂时无法被替代。
这里也存在一个巨大的沉没成本问题。汽车工业是一个价值数万亿美元的行业，它正在向一项技术投入巨额资金（不包括仍在押注氢气的丰田）。氢气对于其他应用来说是一项有用的技术，但对于乘用车和公共交通来说，我们将有一个锂电池的故事。我赞成替换可以替代的元素，特别是使用回收原料代替新的采矿。但是你无法摆脱锂。
我们想想象一种神奇的物质，它没有环境危害，没有地缘政治风险，丰富而便宜。但这种技术修复并不真实;原材料是所有这些生产的基质，它们会带来环境危害和地缘政治风险。
我想加入的一个问题是需求。以锂为例：锂现在正在经历疯狂的供应紧缩。这些数字来自顶级预测机构——Benchmark Mineral Intelligence——全球有四十个左右的锂矿，包括小型锂矿。到 2035 年，我们将需要几乎两倍的新矿山（总共 79 个）来满足预计的电动汽车需求。即使我们回收很多，我们也需要五十四个新矿山。这是增长的一个巨大因素。正如 Joe 在 Odd Lots 上所讨论的那样，矿山需要十年时间才能上线。因此，如果到 2035 年我们需要 79 个新矿山，它们应该昨天就开始了。
我们也知道，抗议活动正在上升，这往往是有充分理由的。这使得新矿山的开放风险更大。因此，这种严重的供应紧缩将影响电动汽车的价格，补贴将不得不增加以覆盖普通消费者的价格。供应紧缩产生了一系列下游和连锁反应。
我们一直在谈论管理这场“物质”危机的不同方法：Skanda谈论的是储备和平滑波动。如果伊莎贝拉·韦伯（Isabella Weber）在这里，她会谈论价格控制。乔谈到了我们如何激励生产更多的东西。我希望我们也考虑一下我们如何使用我们所拥有的;我们如何将事物引导到优先目的，以及我们如何考虑减少某些形式的需求。富裕的人不需要电动悍马。这是对锂的可怕使用。我们可以把这定为非法吗？我会支持这项法律，我可以想象一个围绕它的民粹主义联盟——想想战争生产委员会、原子能委员会、德克萨斯州铁路委员会。这些都是州和联邦一级的机构，过去对原材料的使用进行监管，并经常限制原材料的使用。因此，除了价格控制和供应供应之外，还有塑造需求的先例。
KM：是的！只是对需求侧措施的关注不够。从我所看到的过渡矿物预测情景来看，关于实际使用量和回收量存在关键假设。还有人对此有什么想法吗？
TS：你确实可以做很多事情。我们可以对它们进行投资，但我们也可以禁止某些类型的活动。西娅说得绝对正确，在战争期间，材料稀缺，各州必须选择橡胶是用于坦克还是汽车轮胎。这些是在极端配给情况下做出的决定。
税收也是气候政治。税收是减少气候排放的一项伟大技术。一般来说，财政政策是鼓励某些类型的活动和消费的好方法。如果你可以对你的第五套房子征收无限税，那将减少你的第五套房子可能产生的排放量。您可以想象对私人飞机征收累进税。或者对长途飞行征收阶梯税，每年两次飞行后必须支付更高的碳税。
这是财政政策中一个未被充分利用的领域，原因显而易见：富人控制着政治权力的杠杆，因此可以反击税收。这就是法国黄背心抗议活动所传达的信息——为什么中低收入人群要为取暖油和燃料纳税，以便通勤上班，而私人飞机却可以免税。
至于财政能力的问题：伊莎贝拉今天不能加入我们是有原因的。这是因为她正在为德国政府设计一项2000亿欧元的计划，以补贴和限制个人和公司为能源账单支付的价格。这个2000亿欧元的数字占德国GDP的5%。德国在2008年金融危机期间花了这笔钱吗？不。希腊、意大利、西班牙和葡萄牙是否被允许花费5%的财政刺激来度过大规模的失业和无家可归危机？不。
在 Covid-19 和能源危机期间，国家已经进行了改造：国家被允许干预什么，以及它干预的级别和规模。英国政府在1500亿英镑的价格上限提案中尝试了非常相似的做法。这也是英国GDP的6-7%。目前尚不清楚是否有任何发展中国家有能力通过债务为这种支出提供资金——印度不会进入债券市场，将其GDP的5%用于太阳能电池板、电池和账单补贴。如果他们这样做，他们将面临债券市场的严厉惩罚。因此，各国能够做什么，他们能够做什么，以及他们正在寻求哪些工具，都存在着不平衡。他们说“不，我们不会碰那个”的哪套工具。
JW：我是一个公正的主流媒体记者，所以我对正确的政策应该是什么不持任何看法。但我经常对2010年对紧缩和需求管理的胃口感到困惑。希腊和葡萄牙绝对没有得到财政灵活性的绿灯，即使这些国家的失业率达到了两位数。现在，我们几乎没有触及任何人、任何地方节约消费的想法。无论是对富人来说，还是对其他所有人来说，这都是完全不在考虑范围之内的。
KM：我想知道罗格夫和莱因哈特的叙述在多大程度上，以及在奥利维尔·布兰查德（Olivier Blanchard）在2014-2015年反对紧缩政策之后，这种叙事被推翻了。也许这也是关于希腊的情况变得多么糟糕。伊莎贝拉·卡明斯卡（Izabella Kaminska）是我在FT Alphaville的老同事，几年前曾建议对私人飞机征税。这似乎是一个荒谬的气候政策，但这些措施在许多国内政治选区中并不受欢迎。在气候政策中，碳定价被视为一种解决一切问题的政策，因为有如此多的具体方法来针对消费。
TS：Joe，你在播客上关注了很多大宗商品和行业。地平线上有新的东西吗？什么是新的石油和新的半导体？
JW：我确实认为“打地鼠”会是不间断的。我上周在德克萨斯州，我正在和一个农民交谈。由于干旱，干草价格再次飙升，而干草价格的飙升意味着人们负担不起长时间的牛，因此越来越多的人在更年轻的时候就把牛带到屠宰场。这对肉类价格有一定的抑制作用，但这也意味着饲养的牛将减少。这意味着一年后出生的牛会减少。天气影响是新短缺的很大一部分。
我们一直在谈论这些宏观的大事。但所有这些干旱和气候影响都相当显着。这种情况不会消失。但这似乎也是人类的历史，对吧？你可能会回到1000年前，找到这些反复出现的周期。2018年，我们认为石油和煤炭真的很便宜，能源转型正在发生。然后现实再次打在每个人的脸上。我怀疑这将是经常被打脸的十年。
KM：如果你看一下能源转型，你真的很难不得出结论，我们正在不可避免地走向一个不太稳定、不那么温和的气候方向。但事实上，气候影响是分散的和分散的。某些社区在某个时候受到不利影响，然后在另一个时间受到其他社区的影响，但并非都是同步或统一的。这使得在复原力和准备方面创造动力，甚至更难为避免这些影响而减少排放。
相比之下，与大流行和战争相关的地缘政治调整是如此之大，无法移开视线，以至于它设法改变了话语。它迅速改变了人们对什么是可能的观念。斯坎达，西娅，哪些事情往往会激发新的思维和行为？
SA：我们已经讨论了传统智慧如何转变的几个重大突破。就连美国几十年来一直强加给发展中国家的产业和贸易政策剧本也已经过时了。现在，正如西娅所指出的，从某种意义上说，这是虚伪的。这是共和党和民主党内部传统智慧的转变。
以右边的特朗普和左边的拜登为例，政策实验的空间更大。看看这种转变是否会导致与发展中国家的更多合作，这将是一件有趣的事情。最后，有很多相互联系不会消失。我们在那里越过了某个卢比孔河。
同样，在欧洲，我们看到了一种新的思维方式。德国不再谈论财政限制。欧洲背景下的财政限制是虚构的。现在他们在能源方面有真正的限制。这是一个真正的问题。因此，当真正的约束出现时，没有人愿意谈论需求管理。
我们实际上应该考虑减少消费的聪明方法，无论它在政治上可能没有吸引力。真正重要的东西确实缺乏，然而，对此的关注并不相同。要进行实验，就需要考虑在公民社会中建立一个持久的联盟，这个联盟将能够重塑机构来处理问题。实验可能是好的，也可能是坏的，对吧？它可能导致很多失败的想法。但是，如果你的政策正确，就会有一个好处。所以我有一些内在的乐观情绪。
TR：美国的政策对话确实发生了一些变化。当然，我们希望看到围绕产业政策的更多讨论。这是一个总括性术语——公司的税收减免是否属于产业政策？如果没有附加的计划，这个词就没有多大意义。我们可以考虑公共所有制或社会所有制的形式发挥作用，公共部门要求对承担风险进行补偿。需求管理工具是另一个缺失的部分。
我对两党的结盟持怀疑态度——它发生在战争和紧缩等可怕的事情周围，所以这并不总是一件好事。逐个部门地讨论产业政策的目标会很有趣——民主党人提出的什么与共和党人不同？民主党的左翼和中间派有何不同？
在美国，我们正处于一个非常初级的阶段。其他国家围绕产业政策进行了更有趣、更生动的辩论。仅靠对话的转变是不够的，我们应该开始区分政治立场、赢家和输家、每项政策背后的联盟，并在我们的讨论中变得更加细致。
TS：没有人真正知道这些问题的答案——有太多的东西同时在移动。斯坎达使用的短语“政策实验”，字面意思是我们不知道该怎么做。我们试图在前进的过程中弄清楚这一点，这就是为什么你会看到一个接一个的人字拖：我们将禁止这个！然后我们要出口它！现在只是有很多变化。
我们启动这个项目的原因很简单，以便我们可以聚在一起，互相了解具体问题是什么，以及谁是阻碍发展的人。这完全取决于位置。美国能做什么和不能做什么，取决于国会的权力平衡。欧洲能做什么和不能做什么，取决于法国、德国、英国、意大利和欧洲大国能达成一致。印度或孟加拉能做什么或不能做什么，取决于他们有多少美元，以及他们有多少财政空间来尝试新事物。 因此，我们需要让具有不同技能和专业知识的不同人相互交谈，相互学习，并相互写作和解释。
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